24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Bygge 15 maj 2010 23:57

Jag har ett litet projekt med ett antal frågetecken. Det är så att jag införskaffade en barrack/manskapsbod/bysja för ett tag sedan och har i ett antal månader ritat hur köket och badrummet (Vänstra delen i barracken) skall planlösas.

Planen med denna bod var att det skulle vara en kompakt flyttbar bostad med extern ström- och vattenkälla, men något hände senaste veckan. Något fick mig att börja leta alternativ till 230V-lösningar och det fick blii 24V och bli "el off grid" med ett 230V-INTAG i fall att.

Det finns mycket fler alternativ till 12V men spänningsfallet och ledningarnas grovlek är för stora nackdelar.

Det är inte mycket jag tänkt köra förutom kök och badrumsdelarna. Belysning, laptop, laddare till olika bärbar elektroniska manicker och kanske några högtalare till datorn. Ingen TV och inte uppvärmning. Om all elektronik (Dator, laddare) samlas på ett ställe och allt vill ha 12V så finns det omvandlare från 24V. Det kanske blir så också att jag införskaffar någon 24V till 230V-trafo för dom tillfällerna det behövs.

Grundtanken: ENKELHET!


Vilka källor för elektricitet är en solpanel och en vindsnurra det lutar åt just nu. Batterier och styrningen för vindsnurra och solpanel med säkringar är tänkt att placeras i köket i underskåp i diskbänk. Kanske säkringarna separat i överskåp som kan ersätta dagens 230V-central.


Här är alternativen jag funnit:

Tvättmaskin: - http://off-grid.se./category/ekologiska ... n-utan-el/

Uppvärmning/avfuktning/varmvatten (Delvis): Solarventi Hybrid SV14 - http://solarventi.se/generelt/vand/index.htm

Kylskåp: Coolmatic MDC-110 - http://webshop.waeco.se/article/11165

Kamin i allrumet: http://www.vedkaminer.nu/kaminernew.htm
Vattentankstillbehör: http://www.vedkaminer.nu/tillbehor.htm


Det är två nötter jag ej knäckt, varmvatten på vintern och någon form av spisplatta när vedeldning inomhus inte är ett alternativ.

Varmvatten behöver inte vara kokhett men inte iskallt för en dusch. Solarventi värmer en nog lite och man kanske skulle kunna koppla ihop det med vedkaminens vattentank som det förklaras så bra här: http://solarventi.se/generelt/brand.htm . Kanske en elpatron från vindsnurrans överflödsproduktion? (Nu börjar det glida från grundtanken och bli för komplicerat.)

När det gäller spis har jag ingen lösning. Kanske en gasvariant men jag hade gärna haft en minispis med ugn, det behövs inget större. Problemet är att en sådan spis skulle suga musten ut batterierna.


Ett annat problem jag inte hittat lösning på är 24V-uttag och kontakter. Husbilar och husvagnar har uttag men dessa är väl för 12V? Lastbilar kör med 24V men uttag där förutom ciggarettuttag tvivlar jag på. Hur är det med lampsocklar?

Såg i butiken här att det fanns lågenergilampor som var 24V men den typen av lampor är tyvärr inget alternativ. Helst LED men glöd eller halogen går också. Tips på vart det det kan gömma sig?


Jag tar emot alla tips och idéer för att hitta lösningar på problemen eller bättre lösningar än mina lösningar jag presenterat här.

Vet ni exempel på hur andra har haft för lösningar. Någon som har eller vet någon som har erfarenhet av Solarventi SV14 Hybrid vintertid?
Bygge
 
Inlägg: 1
Blev medlem: 15 maj 2010 12:30

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav PowerMizer 16 maj 2010 01:29

Bygge skrev:Det är två nötter jag ej knäckt, varmvatten på vintern och någon form av spisplatta när vedeldning inomhus inte är ett alternativ.
Bygge skrev:När det gäller spis har jag ingen lösning.

Jag skulle nog sätta vattensolfångare lågt på barackens vägg och en hetvattentank högt (och välisolerat) inne vid taket. För att få vatten ur kaminen skulle jag ha en tank där man kan ställa hur mycket värme (för att förhindra kokning) som ska överföras mellan kamin och vattentank. Allt skulle kopplas för självcirkulation. 8)

Jag skulle inte köpa en luftsolfångare, men väl bygga en som passar det specifika behovet! :wink:

För att koka mat utan ved så ser jag bara ett alternativ: gasol.

Som kylskåp skulle jag välja ett RGE 2000 från Dometic AB
http://www.dometic.com/sv/Europe/Sweden ... taid=91348
Varför? Jo, det är absolut tyst, du är inte bunden till ett energislag och gasol finns redan (i min "värld") i baracken.
Om man go-pratar lite med fabriken så kan dom säkert sätta in en 12 eller 24 Volts elpatron istället för 230 Volts-ditot. Annars gör man det själv.

Hemma blir det nog ett RGE 400-skåp när vår Siemens pajar.
/PowerMizer
P!
Användarvisningsbild
PowerMizer
 
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 mar 2007 15:04

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Karro 16 maj 2010 06:20

Titta på energiförbrukningen.
Ett skåp på 12/24V med Danfoss-kompressor drar kanske 12W i genomsnitt, vilket ger 12*24 = 0,288kWh/dygn. Kylskåpet du pekar på drar 2,6kWh/dygn. Alltså tio gånger mer; en energibov. Sådant har man endast om man mest kör på gas, och någon gång på el, typ då i husvagn.

Stickkontakter som jag rekommenderar har Classe Ohlssons, samt hos sunwinds återförsäljare. Kan också beställas hos en elfirma.
Bild
Vanliga runda bilkontakter tycker jag är helt hopplösa. Fula, konstiga och glappar alltid. Fungerar bara för cigarrettändare. Dessutom kan man lätt tro att det är 12V och bränna sönder sina grejer.

Biltema har numera ett sortiment LED-lampor för 24V (hurra!). De har också en vattenpump för 24V. Inget av dessa har jag dock provat, jag såg det bara det i deras nya katalog.

Angående kabel så använder jag numera mest RKUB (bilkabel) i elrör eller kanaler och inte högtalarkabel som på bilden. 4mm2 fungerar som dimension. Men igår när jag tog bilden för facebook märkte jag att jag har 1V spänningsfall där datorn sitter. Det är en lång kabeldragning hit och ändå har jag 6mm2 halva vägen 4mm2 andra halvan. 1V spänningsfall är dock inte så illa vid 24V, det är 1/24*100 = 4% förluster. Vid 12V hade det blivit 16% förlust vid samma effekt. 4% kan man stå ut med, men 16% tycker jag är över smärtgränsen. Därför rekommenderar jag alltid (minst) 24V i husinstallationer.

När jag drar kabel till enbart belysning med LED eller lysrör kortare sträckor i ett rum använder jag 2,5mm2 för att det är billigare, och ger klenare kabel.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2209
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav PowerMizer 16 maj 2010 09:54

Karro skrev:Titta på energiförbrukningen.
Ja, visst har du rätt! Jag kanske stirrar mej blind på det andra: tyst, dubbla system och inga rörliga delar...

Det är som alltid: det som är bra för den ene kan mycket väl vara dåligt för den andre...

Tack för ditt påpekande. :D
/PowerMizer
P!
Användarvisningsbild
PowerMizer
 
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 mar 2007 15:04

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Ib-Arne 16 maj 2010 10:48

En liten (kanske löjlig) varning. Du skriver att varmvattnet inte behöver vara kokhett, men inte kallt för att dusch. Vi har 1 granne nere i SP som satte ner sin varmvatten beredare till 50 gr. Med följden att hon fick tas in på sjukhus. Lelegionärssjukan. Man rekomenderar 70 gr. för att va på den säkra sidan men det går med 60 gr.
Ib-Arne
 
Inlägg: 302
Blev medlem: 28 jan 2009 12:28
Ort: Nora / Fortuna Spanien

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Robban 16 maj 2010 12:08

Mycket viktig varning! Här är lite mera info:

Vattenklorering är föga effektivt. Antalet legionellabakterier i ett vattensystem kan däremot minskas genom att vattentemperaturen hålls vid minst +60°C i varmvattenberedaren och minst +50°C vid tappstället. Dessutom bör ledningssystemen vara konstruerade så att stillastående vatten undviks och bakterietillväxt försvåras.

http://www.smittskyddsinstitutet.se/sju ... tiacfeber/
Robban
 
Inlägg: 230
Blev medlem: 15 apr 2009 12:32

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav HJFF1969 16 maj 2010 20:30

Håller med PM, skulle nog satsa på gasol men då för både spis kyl/frys och att kunna köra värme och varmvattenberedning, en ordentlig solpanel och omvandling från 24V till 230.
fördelen med detta är att grejjerna är billiga och ofta finns bra begagnat, omformaren kostar en hel del men tror ändå det blir billigare i längden.
Användarvisningsbild
HJFF1969
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 04 jan 2008 16:43

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Bygge2 02 jun 2010 23:02

Först ett OBS! Kontot Bygge kommer aldrig mer att användas. Anledningen till detta är en krashad hårddisk och förlorat lösenord.

---

Kyl/frys/spis: GASOL
Efter lite funderingar och läsning här i forumet blir det nog gasollösning för kyl och spis. När det gäller gasolspis så om det finns hade jag gärna haft en med två plattor och plan yta för när spisen inte används så skall den lätt kunna användas som avställningsyta. Det är tänkt att den skall sänkas ner i en diskbänk och då kunna anvädas som bänkyta. Alternativt spis med lock.

Gaskyl sägs vara helt tyst. Om det är så är det inga problem att planera in plats för framtida säng i köket. Underbart!

Köksfläkten här på 12V, SW Köksfläkt 12V Art.nr 23-3700, hade jag gärna sett i 24V:
http://www.swexergon.se/produkter-foer- ... pisar.aspx

Gaslarm med automatiskt gasstopp "Flow Stop" från Swexergon kan det kanske bli, någon form av larm i alla fall. Varför inte också ett "Automatiskt omkastarsystem" om jag kör med två gasflaskor.


El:
Det som är problemet, vad jag vet, med spänning över 50V är att myndigheter kan jävlas (Även om dom tror att dom hjälper) och bestämma över hur jag vill ha mina byggnader. Jag har också för mig att det har med elbehörighet (Signatur från en firma så försäkring gäller vid olycka) också. Detta är varför jag inte vill ha någon fast 230V-installation utan endast någon trafo i köket som omvandlar 24V till 230V.

Installationen blir troligen i VP-rör med utanpåliggande kopplingsdosor på ytterväggarna. Om spänningsfall är det största problemet så varför inte dra 10kvadrat långa sträckor, till kopplingsdosor, för sedan 2,5/4 till uttag och belysning? Om jag drar ut 10-kvadrat och avsäkrar det till 16A så kan jag utan problem använda minst 2,5kvadratskabel. Detta blir då 384W per 16A-säkring. Det låter inte mycket. Kanske dra ut två, grupper från centralen till "vardagssovrummet" i andra ändran baracken för att vara på säkra sidan och för framtida bruk?

Finns det 2,5- och 4-kvadratskabel med två/tre ledare utan jord som är som vanlig utanpåliggande elinstalltionskabel kallad culo eller billigare kabeln EKK?

Jag hittade en tabell på nätet som visar kabelarera, antal ledare på två axlar och ut ur det rördiameter:
Kod: Markera allt
mm2  2  3  4  5  6  7
1,5 16 16 16 16 20 20
2,5 16 16 16 20 20 25
4   16 20 20 25 25 32
6   20 20 25 25 32 32
10  20 25 25 32  –  –
16  25 25 32 40  –  –
25  32 32 40 40  –  –
35  32 40 40 50  –  –
50  40 40 50 63  –  –


Elsystemets storlek har jag tänkt mig som Paket 5 från Swexergon.se men i 24V:
http://www.swexergon.se/produkter-foer- ... paket.aspx

Det systemet kostar 27 800 kr, inkl moms. Lyx kostar multum... Men sedan elkostnad på 0 kr per år!

Det blir nog en större solpanel. 100W känns en aning fjuttigt för vad jag söker. Inget krävande skall vara på elsystemet förutom lite elektronik och möjligen någon köksmaskin som används några minuter ett par gånger i veckan.


Uppvärmning/vatten:
För uppvärmning blir det nog den dyrare lösningen, Solarventi luft/vatten för max 70kvadratmeter i kombination med vedkamin med varmvattentank. Vedkaminen hamnar nog andra sidan väggen mot varmvattenberedare men Solarventi-panelen hamnar på ena långsidan och varmvattenberedare på andra långsidan. Rördragning blir nog i taket (synligt) eller kanske i golvet men jag gillar inte att göra hål i golvet. Helst bara avloppet som gör hål neråt.

Solarventi SV14W kostar i inköp 16 000 kr men har inga driftskostnader. Jag föredrar höga investeringskostnader över driftskostnader. Om Solarventi för 70kvadratmeter inte värmer bra nog kan hemmabyggda luftsolfångare (http://off-grid.se/category/energihusha ... olfangare/) vara ett alternativ.

Orden som kommer är många olika tankar blandade i en stor soppa:
Det verkar nästan omöjligt att hitta en 24V-varmvattenberedare. Om någon vet vart det finns någon sådan eller som på något sett kan kombineras med Solarventi/varmt vedkaminsvatten och 24V-dumppatron från vindsnurra (Exempel: http://24volt.eu/osc2/catalog/product_i ... cts_id=322).

Någon som vet någon varmvattenberedare som är ombyggbar till 24V och plats för vindsnurredumpning? Kanske kan via styrning använda samma dumppatron för vindsnurra som uppvärmning via batterierna. (Fläkt snurrar ej, vattnet under 60 grader, dra igång från batterierna. Börjar fläkten snurra och fulladdat batterierna, dumpa in i varmvattenberedaren för att spara batterierna. Finns det färdiga system för detta eller är det enkelt att sätta ihop?)

Tanken som medföljer Solarventi är på 80 Liter "med spiral och anod". Anod? Kan anod förklaras?

Varmvattnensystemet får nog bli i två delar. Huvuddelen är varmvattenberedaren med uppvärming på något via via elsystemet och dumpning från vindsnurra, men uppvärmning från elsystemet skall vara sista resurs i alla lägen (Temperaturstyrd, på vid 60 och av vid 65 grader?).

Sedan en annan tank där Solarventi och varmt vedvatten tas in och värmer varmvattenberedarens vatten på något vis, två helt separata vatten. Förbrukningsvattnet och det som cirkulerar i Solarventi och vedkaminen. Borde inte vedkaminens vattentank kunna vara expansionstjäl istället för det som medföljer Solarventi?

Jag får kanske kontakta Solarventi för att knäcka ett par nötter.


Alla idéer, tankar och funderingar är välkomna!
Bygge2
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 18 maj 2010 18:45

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Karro 03 jun 2010 08:40

Jag lägger mig inte i så mycket. Bara en sak som jag har märkt. Det är väldigt lätt att producera mycket mindre energi än man egentligen behöver. Lösningen är antingen att producera tillräckligt, vilket är 2-4-10 ggr mer än man tror, eller att mininimera sin förbrukning.

Som t.ex. en 1000W vindturbin bara ger den effekten vid storm, och hur många dagar stormar det om året?
En 100W solpanel ger så gott som aldrig 100W, om man inte optimerar på alla sätt. Mer normalt är nog 50W och detta kanske bara några timmar mitt på dagen. För att nå upp till nära 100W under alla soltimmar behöver man optimera allt man kan.

Firmor, även de med fina broschyrer, är mycket sällan kunniga om hur saker och ting egentligen fungerar. De vill sälja. Bor man i sin sommarstuga under någon helg då och då, då märker man inte att ens anläggning egentligen producerar mycket mindre än utlovat. Bor man däremot off grid 24/7, då visar sig ofta problemen vara större än man trodde.

Ett elverk är alltid lösningen att ha att lägga till extraström när man behöver men det är slut. Man behöver ju bara starta det när ens sol-/vindenergi tryter.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2209
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Robban 03 jun 2010 09:09

Bygge2, det hjälper tyvärr inte att spänningen är under 50V. Om effekten kan bli över 200VA så måste installationen göras av en elfirma med behörighet. Läs mera i den här tråden: viewtopic.php?f=16&t=1320
Robban
 
Inlägg: 230
Blev medlem: 15 apr 2009 12:32

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Karro 03 jun 2010 10:08

230V är direkt livshotande om man kopplar på fel sätt. Under 50V är inte direkt livshotande, då spänningen normalt inte är direkt dödande. Däremot kan den fortfarande vara indirekt livshotande genom att skapa brand. Jo den kan vara direkt livshotande om man har för höga strömmar. Så därför begränsar man effekten till 200 W.

Eftersom lägre spänning inte är livshotande vid beröring så anses den ändå vara mer ofarlig att jobba med. Men ändå krävs kunskap att koppla på rätt sätt.

Jag tycker nog man kan göra enklare kurser typ studiecirklar där man lär sig koppla, och att någon säljer bra elmaterial och med vissa anvisningar hur man använder den.

Typ får man en hög elmaterial och en enkel instruktion, så kan man med ganska hög chans koppla rätt och riktigt. Ska man däremot köpa material själv och inte har någon träning eller utbildning, då blir det inte bra.

Själv propagerar jag för 24V-system och säkra ner varje ledning till 200W (8A), för att liksom fördela risken och för att komma under gränsen, så att kopplingar i rummen inte behöver behörighet och också inte kan leverera så mycket effekt att brandrisken blir för överhängande. Centralen kräver egentligen fortfarande starkströmsbehörighet, men kunde någon sälja kit med elmaterial, så minskas i alla fall chansen till att den utan träning kopplar fel.

Mycket av svagströmsmaterialet tycker jag man kan slänga ut. Starkströmsmaterial och -teknik är det som gäller. Det fungerar lika bra på 24V-system. Riktiga säkringar slår ifrån omedelbart så fort det blir fel på något och det ska mycket till för att saker ska ligga och brinna i kortslutning. Själv säkrar jag ner mina ljusgrupper till 4A eller 6A, eller så lågt att det bara ligger aningen över vad belysningen kräver. Bygger hellre en grupp till om det finns lampor som drar mer, än att säkra upp.

Ska man ha växelriktare och 230V krävs behörighet även om det inte är anslutet till elnätet.

Har man dock hjul på sitt hus kan det kanske räknas som husvagn och då behövs inte behörigheten. Brinner det så brinner det. Fast jag tror inte man får koppla in sin husvagn på nätet utan att elinstallationerna är behöright gjorda.

En bra sak är att man faktiskt får koppla även utan behörighet om man gör det under överinseende av en med behörighet. Så känner man en elektriker så kan han hjälpa en. Bedömer han att man kan koppla riktigt och är villig att gå i god på det, samt kanske inspekterar det man gjort, då är det ok.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2209
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Robban 03 jun 2010 10:39

Karro skrev:En bra sak är att man faktiskt får koppla även utan behörighet om man gör det under överinseende av en med behörighet. Så känner man en elektriker så kan han hjälpa en. Bedömer han att man kan koppla riktigt och är villig att gå i god på det, samt kanske inspekterar det man gjort, då är det ok.

Karro, är du helt säker på detta? Länk? Efter vad jag sett så är det elfirman som har behörigheten, inte personen elektrikern.
Robban
 
Inlägg: 230
Blev medlem: 15 apr 2009 12:32

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav Karro 03 jun 2010 11:14

Robban skrev:Karro, är du helt säker på detta? Länk? Efter vad jag sett så är det elfirman som har behörigheten, inte personen elektrikern.

Jag googlade runt lite men fick inte helt klarhet. En elektriker med behörighet kanske kan klargöra.

Min förståelse är:

En elektriker med behörighet har tillstånd att göra elkopplingar oavsett.

En firma kan låta elektriker utan behörighet göra installationer, så alla elektriker i en elfirma behöver inte egen behörighet. Men en sådan obehörig elektriker får då inte göra installationer på egen hand. Då är liksom firman behörig men på grund av att det finns en behörig elektriker som driver firman, även om han kanske bara sitter på kontoret.

Varje elistallation inkopplad på nätet har någon (firma? elektriker?) som står skriven på abbonemanget, som i princip går i god för anläggningen. Detta märkte jag en gång när huvudsäkringen skulle bytas där jag bodde (då), och elverket krävde att någon elektriker går i god för anläggningen. Få elektriker går i god endast för byte av huvudsäkring, utan vill ha jobben på stället också. Och fel hittas alltid så det blir lätt dyrt.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2209
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav HJFF1969 03 jun 2010 19:57

Jo Karro du har nog förstått rätt, är lite osäker själv dtrots att jag jobbat åtskilliga år som industrielektriker, oftast är det ju bara ett fåtal som innehar behörighet på en firma (BB1?) Möjlighet att söka behörighet BB2 för en som har intyg på 2 år praktik, kostar 2000:-

Men hur fungerar det i praktiken, är det verkligen någon som skriver på ett papper att dom "står för behörigheten" om man gör en förändring eller ombyggnation, vart registreras detta isf?

Vad jag vet är att anläggningsinnehavaren har ansvaret att hålla SIN anläggning säker och fackmannamässigt utförd, så egentligen är det jag, Karro, Bygge och alla andra som har någon sorts el inkopplad och driftsatt som har ansvaret att hålla anläggningen i toppskick, i detta ingår bla att anlita en elfirma med behörighet om något ska göras som är utöver byten av smågrejer som endast kräver "nödig kännedom"
Användarvisningsbild
HJFF1969
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 04 jan 2008 16:43

Re: 24V-system till bostad i barrack - Frågeteckensutkrökning?

Inläggav deepforest 03 jun 2010 22:16

"Jag har aldrig haft så mycket besvär med någon annan människa som jag haft med mig själv"
Användarvisningsbild
deepforest
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 19 mar 2008 13:13
Ort: Ösa, Ås, Jämtland

Nästa

Återgå till Hus utan el (off grid)

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst