24volt.eu

Jag startar en ny tråd om det här, för att inte ytterligare förstöra Johans tråd om inglasad altan. Det skulle vara härligt om vi kunde gemensamt reda ut det här, för det kommer upp då och då i olika forum.

Min utgångspunkt är att mängden värmestrålning som kommer in genom fönsterglaset inte är beroende av vad det finns för material innanför glaset. Är vi överens om det?

Efter fönsterglaset träffar den kortvågiga värmestrålningen något material inne i rummet som värms upp och i sin tur sänder ut långvågig värmestrålning, samt för över en del värme till luften i rummet.

En del av den långvågiga värmestrålningen strålar ut genom fönstret, men hur mycket? Jag har alltid hört att glaset släpper in kortvågig strålning, men stoppar den långvågiga. Hur stora strålningsförluster är det i en solfångare? Det borde finnas fakta på det.

Värmeförlusterna genom fönster sker dels när rumsvärmen strålar genom glas, karm och båge (strålningsförluster), genom luftrörelser mellan glasen (konvektionsförluster), genom ledning (ledningsförluster) samt genom otätheter (läckage).

Ett stort spöke här, tror jag är konvektionen. Luften värmer upp fönsterglaset och så förlorar man värmen på det viset. Vad är annars skillnaden mellan vaccumsolfångarrör och vanliga solfångare?
I vanlig solfångare kyls luften av genom kontakt med fönsterrutan, den kalla luften sjunker nedåt, och varm luft kommer ovanifrån. Det blir en luftcirkulation som gör att allt blir kallare. En luftcirkulation som inte finns i vaccumsolfångaren.

De svarta gardinerna framför fönstrena gör då två saker. Att minska utstrålningen, genom att gardinerna är svarta. Dessutom att hindra luftcirkulationen mellan fönstrena och rummet.

Jag har tänkt på det här och undrar om man kan få solfångare effektivare genom att hindra den cirkulerande luften på något sätt. Jag har sett att vissa solfångare har något sorts hinder, eller labyrint, för luftströmningen, medans andra inte har något alls.

Kanske man ska låta den kalla inluften passera över glaset först, för att förhindra att den varma luften gör det? Skulle man vinna på det månne?

Det finns nog utrymme för uppfinnare här. Att med enkla billiga medel öka effektiviteten för solfångare för de som bor i Norrland, där det kan vara både kallt ute och gassande solsken.
Egentligen är det nog ganska low-tech. Att tillverka några olika små solfångare, av olika konstruktion, kanske 50x50cm, placera termometrar i dem och sedan se vad som händer när solen lyser.
Exempelvis genom att sätta elektroniska temperaturmätare och logga på datorn, tillsammans med utomhustemperaturen (se annan tråd). Ganska snart borde man kunna lista ut vad som är mer effektivt vid olika väderlek. Jag tror nog det är bättre än att försöka räkna på det.

Min utgångspunkt är att mängden värmestrålning som kommer in genom fönsterglaset inte är beroende av vad det finns för material innanför glaset. Är vi överens om det?

Absolut inte!
För att överbevisa mig vill jag ha fakta framlagt, och först då kommer jag acceptera ditt påstående
Enl din teori skulle en lsf funka lika bra med som utan svart absorbator, vilken den inte gör.

Detta är ju egentligen jäkligt enkelt att kolla.
Be någon med inglasad altan att mäta temperaturen på altanen utan absorbator, och sedan med några svarta takplåtar uppställda i solen inne på altanen.
Jag är inte värre än jag kan ändra mig om jag har fel, men jag vill ha belägg för ett sådant påstående innan.

Med din hypotes skulle solstrålningen på något sätt "veta" vad som finns för material innanför glaset och kräma på lite extra om det är ett svart material. Det är ju uppenbart omöjligt. Om vi inte är överens om den fundamentala saken, så ser jag ingen anledning att fortsätta diskussionen.

Däremot kan sedan värmeutstrålningen från rummet variera, beroende på vad det finns för material i det.

Däremot kan sedan värmeutstrålningen från rummet variera, beroende på vad det finns för material i det.

Det är ju liksom det jag menar!
Det är ju helt ointressant vilken strålning som kommer in genom fönstret om du inte har en bra "mottagare" som absorberar strålningen.

Hänger du med?

Om vi inte är överens om den fundamentala saken, så ser jag ingen anledning att fortsätta diskussionen.

Seså! Inte sura till nu Vi reder upp detta och går vidare.
Ett litet missförstånd bara som vi ju redan klarat upp anser jag

Jag tispade just morsan om att köpa en billig tunn svart eller mörkblå rullgardin att sätta i söderfönstret i ladan som inte är uppvärmd. Det skuggas visserligen av några träd så det är inte optimalt, men borde ändå höja temperaturen någon eller några grader därinne ifall den får lite tid på sig.

Jag bad henne också se till att den sitter någon decimeter eller så från glaset med fritt luftflöde runtom. Får man snabbt bort den uppvärmda luften från glaset förlorar man mindre genom konvektion, eftersom sådan är effektivare ju större temperaturskillnaden är. Blir tyget tillräckligt varmt kommer man att få en självcirkulation som vida överstiger kallraset från fönstret.

Vill man räkna på det teoretiskt tror jag att man bl.a. kan ha nytta av formlerna för termisk resistans som används för beräkning av kylflänsar för halvledare, och även de tillägg som beräknar effekterna av forcerat luftflöde.

En vit rullgardin strålar tillbaka ljus genom fönsterrutan. Det kan enkelt ses genom att man står utanför fönsterrutan och ser att den är vit, vilket innebär att den strålar ut vitt ljus.
En svart rullgardin ser mörk ut, om man står utanför fönstret och tittar. Den strålar inte ut något synligt ljus.
Den svarta gardinen blir alltså varmare, för den behåller ljusenergin, istället för att stråla ut den.

Här är lite "fakta" jag hittade på internet:
Först en kurva på genomsläppligheten för vanligt glas:


Sedan det spektra som solen strålar ut:



Vad finner vi? Jo, att en glasrua släpper igenom IR och synligt ljus lika bra, men att den inte släpper igenom kortvågigt UV-ljus. Vilket vi iochförsig redan visste, för man blir inte solbränd genom en glasruta.

Att då en svart yta tappar mindre värme, beror på att den svarta ytan visserligen strålar ut IR-ljus, men inget synligt ljus. Tittar man på kurvan ovan, märker man att solstrålningen har sin topp just i det synliga bandet. Den svarta gardinen behåller alltså den delen, medans den vita strålar tillbaka en stor del av det synliga ljuset och därmed en signifikant del av solens energiinnehåll.

Efter vad jag läst om växthus kommer även en del av det synliga ljuset att omvandlas till värme, sannolikt allt ljus som inte reflekteras. Energi kan aldrig förstöras, bara omvandlas.
Den energi som inte reflekteras kommer alltså att i mycket liten mån flytta på gardinen, rörelseenergi, och resten måste bli värme. Eftersom värmestrålningen från den uppvärmda ytan reflekteras i alla riktningar kommer en stor del av den att träffa glaset i en sådan vinkel att det reflekteras i stället för att passera igenom.

Att ljuset även blir rörelseenergi kan bevisas med ett enkelt experiment, placera ett lätt skovelhjul på en mycket vällagrad axel, måla ena sidan av varje skovel vit och varannan svart, placera alltihop under en glaskupa och pumpa ur luften och placera i solen. Skovelhjulet kommer då att börja rotera. Tyvärr blir det inte mycket kraft man kan plocka ut ur en sådan motor.

KennethE skrev:Att ljuset även blir rörelseenergi kan bevisas med ett enkelt experiment, placera ett lätt skovelhjul på en mycket vällagrad axel, måla ena sidan av varje skovel vit och varannan svart, placera alltihop under en glaskupa och pumpa ur luften och placera i solen. Skovelhjulet kommer då att börja rotera. Tyvärr blir det inte mycket kraft man kan plocka ut ur en sådan motor.

Intressant experiment, men vill man göra det ännu enklare så kommer jag ihåg ett fint experiment från fysik-lektionerna i skolan:
Läraren tog en valsad plåt (ca 30x50cm) och "avfyrade" en skarp kamera-blixt mot denna, och då hördes ett lätt "sjungande" från plåten.
Vill minnas att experimentets syfte var att påvisa ljusets lilla lustiga egenhet att vara både våg- och partikel-strålning på samma gång.